科创板已经开板，中国资本市场也迎来了一个全新板块，国内资本市场与科创企业相辅相成的新篇章就此打开。
为了加强创新主体与产业资本、金融资本的对接合作，倡导建立创新驱动主体与资本融合定期的、可持续的沟通机制，大型演播室财经访谈栏目《科创资本论》应运而生。
《科创资本论》第一期完整视频
《科创资本论》正式开播，栏目总制片人严楷晨，邀请了原上海证券交易所首席经济学家胡汝银，著名财经评论家、央视特邀财经评论员、《华夏时报》总编辑水皮，以及来自投资机构、中介机构，创新型企业的十几位嘉宾，共聚一堂，探讨了科创板的建立对资本市场的影响及蕴藏的发展机遇，并给予投资者相关建议。以下是本期节目详细内容：
严楷晨：科创板诞生了，它是年中国的一件大事，对于不同的人来说，它代表着不同的意义。对于一个国家来说，肩负着很多的使命，最起码肩负着让科技创新和资本市场对外开放的使命。希望这个节目能够陪伴科创板慢慢成长，能够凭我们一点点的力量，去推动资本市场的成长，推动科技创新。
今天，请到了两位重量级的嘉宾:经济学家和金融专家胡汝银，胡教授在产业组织、现代公司理论、现代金融市场和新制度经济学等方面有比较深的造诣；中国著名的财经评论员、央视的特邀财经评论家、《华夏时报》总编辑水皮，代表作品有《猴市》、《谁在左右中国股市》、《谁在鱼肉中国股市》。
严楷晨：科创板帮助中国形成了多层次资本市场。如果让二位来解读科创板到底对中国资本市场产生了什么样的影响，二位会用什么样的方式来表达？
胡汝银：我觉得第一点是，科创板在基础制度，变革的制度环境改革方面，会呈现一个完全新的东西；第二点，是对市场的运作绩效、行为模式的改变，有短期和中长期的不同。短期像二级市场的交易，仍然会有一些惯性、融度及依赖；从中长期来讲，它会更接近于发达市场。是因为，不断的学习，不断的进步，且随着时间的推移，创业板的改革，会推广到其他板块，这样整个市场会有一个良性的联动。
严楷晨：通过胡教授的解读，科创板的诞生无论是从制度的创新方面，还是从以后对中国资本市场的影响方面，都是颠覆性的。水皮老师对此有何看法？
水皮：我觉得科创板就是中国资本市场的一条鲶鱼。他的出现，起的作用就是搅活资本市场这滩死水，倒逼主板市场改革。就发行的过程来看，一定程度上，交易所率先把问询和审核公开化。我们一直说资本市场要公开、公平、公正，其实没有公开根本谈不上公平公正，因为它一切都是暗箱操作的话，你就不知道它的标准是什么。
严楷晨：主板市场是审核制，现在科创板是注册制，到底是审能审出好企业，还是问能问出好企业？
胡汝银：注册制的问询。第一，因为这是万众瞩目的，它问询的所有问题，不像香港和新加坡那样，都是要公开，包括回答都是要公开的。所以不仅是交易所内部要对他们进行监督、督促，整个社会都要对他们形成压力。负责审核的和其他上市公司监管有关的人员，他们在这方面积累了相当多的经验，所以他们已经是专家，已经非常专业化了。
水皮：我觉得不管是审核制，还是问询制，都问不出好企业，好企业不是靠这两方面搞出来的。
但是公开的问询制比不公开的审核制，可以更有效的剔除垃圾企业，或者说弄虚作假的企业。可能好企业的模式也未必就是大家能看得懂的，但是它最后就是成功了。因为有时候真理在少数人手里，所以这是我们搞科创板的意义。所以它不盈利，它今天是模式创新，或者技术创新，一定是大多数人搞不懂的东西。所以靠你问，靠你审，是审不出好企业的。但你弄虚作假，我觉得公开之下，势必效率会高一点。
严楷晨：原来创业板、新三板和现在的科创板都曾被大家认为是中国的纳斯达克，二位如何看待这个市场？
水皮：人总是要有一点梦想的，我们对中国资本商的梦想也一直并没有泯灭，所以我们也希望科创板成为中国的纳斯达克。以什么做标准？如果它真能诞生一两家硬核企业，对下一代的影响，对我们人类生活的技术进步，导致的产业革命，这样的公司。它也可以算中国版的纳斯达克。
胡汝银：它是不是中国的纳斯达克，我觉得第一点，是它的机制应该是和纳斯达克会逐步接轨的；第二点，未来能不能产生纳斯达克，那还需要整个社会的配合。它会促使企业不要去搞歪门邪道，把精力用在做好业务，做优业务，做强业务上。当然还要有制度配套。第三点，实体经济的创新要不断推进。如果我们中国整个国家的创新能力，能够和美国不相上下，那中国不管是科创板，还是其他板，一定会有像美国成就领先的一批企业那样。
所以，是不是中国的纳斯达克，我觉得不是那么重要，重要的是我们的机制要和国际接轨，要能够全球领先。还有整个社会的改革创新不能止步，要使我们整个社会运营效率，资源配置效率提高，自然而然就会有很多好的企业。
严楷晨：在注册制方向，如果和纳斯达克相比较的话，现在有什么不同？
胡汝银：从目前来讲，注册制的操作和纳斯达克没有什么不同。有一点点差别是：美国的注册制主要是SEC，证监会来问询，没有交易所的参与。香港和大陆一样，是由交易所来问询。中国的模式，我觉得契合了现在的特点，就是由交易所和证监会来，可能会更合适一点。第一个交易所有这样的人力资源，另外就是证监会和交易所进行监管。
严楷晨：所有这些政策里面，水皮老师最关心的一条是什么？
水皮：我最关心的其实就是它所有的改革都没有到位，这是我觉得有遗憾的地方。比如说涨跌停板这种交易制度层面上，它真的没有必要那么多的顾虑，包括T+0。为什么？因为股指期货是T+0。所以中国散户为什么对股指期货那么反感呢？是因为机构套保，它的交易模式是T+0。那么股票市场是T+1。你现在弄这个介于中间，其实就没有到位，其实我觉得是完全可以到位的。
可能有的人的顾虑是说要保护散户，我特别反感这个概念。什么叫保护散户？散户是你保护得了的吗？你保护散户，那你打击机构。进入这个市场愿赌服输，前提是什么？你公平公正，保证制度公平公正就可以，散户不需要你保护，谁需要你保护？你一天到晚要保护散户，就是把散户置于弱智这个层面。资本市场真的是不相信眼泪的，资本市场都是野兽，斗兽场，我觉得这个出发点就不对。
胡汝银：我们是行政化的市场，很多东西，像科创板的制度设计，和其他的制度设计相比较而言，是交易所主导的。美国原来没有涨跌限幅，但这些年也搞了一个涨跌限幅。所以关键还不是涨跌限幅的问题，关键的问题是美国相对而言，它融资融券都比较容易。你可以进行T+0，但是它的衍生品，股指、期权、期货都非常发达。所以相对而言，无论是散户还是机构，都有很好的风险对冲、套保的工具，我们现在是没有的。今天，我们这个市场仍然是新兴加专柜的市场。所谓新兴市场就是，它投资者不成熟。专柜市场就是政府行政化管制过多。所以就这一点而言，科创板的改革未来，应该要彻底的解决这个问题。
水皮：对于散户来讲，只有做多才能盈利，只有买了股票，股票涨才能挣钱，股票跌就赔钱，这就是单边式的特征。说到底，还是一个市场建设要完善的问题，一定要完善做多机制，也要完善对应的做空机制。当散户做空也可以挣钱的时候，他就不会把所有的怨气都出到你头上来。
胡汝银：水皮老师刚才讲得很对。我觉得有两点非常关键。第一点，我们一定要推动市场化、专业化的改革，让政府做政府的事情，监管机构做监管的事情，交易所、券商干他们自己的事情。像交易机制的创建、所有新产品的创新，都要由证监会来审批，这是一个典型的行政化。证监会应该做什么事？市场能做的让市场去做，交易所能做的让交易所去做；如果要进行审批，包括否定的意见，应该透明、公开。就像现在我们审核上市公司的发行一样，你有什么样的理由，要全社会问询，遵循意见。
水皮：我简单提一个建议，比如说现在发审委的投票决定就应该公布。发审委上的所有的提问、回答你都应该全程公布。
胡汝银：而且他应该公布他为什么否。
水皮：对，投票为什么投成这样。大家一看，胡老师刚才提了三个疑问，结果对方都没回答出来，胡老师投了反对票，这是正常的。胡老师如果提了三个疑问，对方一个都没回答出来，结果胡老师还投了赞成票，那胡老师肯定是装模装样。
胡汝银：第二点，是市场化改革、法制化改革。像最近的两康财务造假，这在美国是严重的欺诈罪，他们公司的董事长、CFO都是要判相当于无期徒刑。
水皮：20年以上。
胡汝银：行政处罚，像美国华尔街，包括证券公司、上市公司违规，一罚，包括个人，有的罚几十亿，十几个亿、几个亿。没有那么多钱，那就罚得你倾家荡产，你就不敢；民事处罚，我们一定要引入集体诉讼制度，这个一定要坚定地向美国的做法靠拢。美国的资本市场，能够称为全球最牛的资本市场，一定是有它的道理，道理关键就是基础制度，安排非常好。一定要综合性的来修正我们的《证券法》、《公司法》和《刑法》。
严楷晨：现在主管部门已经开始大力推广，比如交易所的规则，中介机构的职能等，慢慢的开始做划分，总得有一些过程。但是，科创板不能一步一步来，已经到了马上要开板的时候，大家可以预测一下，会有爆炒的情况吗？
胡汝银：我个人认为，现在这个行业都已经在准备爆炒科创板的股票。国外对爆炒的态度就是两点，第一点是如果里面有违法违规行为，那打击违法违规行为。如果是自己爆炒，心甘情愿，愿意让人家去割韭菜，那就让你亏，亏了以后才能够知道怎么避免爆炒。第二点，就是整个市场的供求平衡，要做到位包括卖空这个和做空做多的平衡，这些机制必须完善，不完善它就没有一个很好的平衡机制。在这里面，监管机构也好，更高层也好，交易所也好，一方面要加大不当行为的惩处，一方面要有定力。如果他愿意去割韭菜，没有必要拦着他。割了韭菜以后就知道心疼了，下次就不会那样了。
水皮：爆炒是肯定的。交易所和证监会没有必要担心爆炒怎么办，关你什么事呢？是人家投资人的行为，你是按住他的手，还是勒住他的脖子不让他爆炒，那他和你拼命。股市不是谁比谁聪明，是谁比谁傻。我知道这个公司不值这么多钱，我这个钱只要不是偷来的，抢来的，你管得着吗？交易本身，单笔交易就是一个零和博弈的过程，所以你不让我炒，你负责任？你知道爆炒后面会有损失，但是我不这么想，我不爆炒怎么有利润？我就是看好了这个市场，我就这么来。但是你也要相信投资者，他是有判断力的。只要参与的人足够多，炒也炒不到哪去。那是市场的事情，双方只要不是强买强卖，欺行霸市，你就不用管。这两个人一个愿打一个愿挨的事情，这个中间只要没有违法行为，就轮不到你管。
胡汝银：我觉得投资者由博傻变得更加理性，需要通过市场的发展、波动来教育他们。
水皮：有的人教育也没用，他就愿意博傻，你教育我什么？你总是想着教育我。
严楷晨：让市场来教育他，不是咱们主动教育他。
水皮：我愿意，我愿意赔钱，你管得着吗？什么叫教育？你们这种语境就是歧视性语境，居高临下的语境。什么叫教育？我们叫互相沟通、交流就可以了。
严楷晨：您觉得应该用什么样的语言？
水皮：和而不同。这样才构成交易，一个愿意买，一个愿意卖，一个看好，一个不看好，你凭什么要教育我？
胡汝银：投资者现在80%左右在主板、中央板中小板、创业板都是亏钱的。为什么他们亏钱？他们的个人账户数据分析表明，主要是买小盘股，高市盈率，甚至是负市盈率。从这个角度来讲，很多投资人是在进行博傻。三大改革一定要到位：基础自主改革、市场化改革，最后是国家的对冲工具要到位，要让不是博傻的人，他能够利用工具来保证市场多空的平衡。
严楷晨：在现场都是投资人，他们大多数有自己的基金，有一级市场的，也有二级市场的。您觉得这个市场更适合什么样的企业来？
胡汝银：没有夕阳产业，只有夕阳企业。在美国，传统行业都是挣大钱的，都是现金流很多的。买传统企业能够成就巴非特，那就证明美国第一，美国的整个产业组织，整个社会资源配置效率是很高。每个行业的优胜劣汰是非常充分的，所以他最后剩下来的，都是全球最好的企业。这个就是我们未来实体经济的改革，一定要坚定地在这点上像美国学习。完善市场机制，完善我们的产业组织，让我们生存下来的企业，都是最好的企业，不是垃圾企业。不要搞碎片化，不要搞条外分割，这个非常重要。所以我觉得，未来一定是产品、服务、发展前景很好的企业，又有足够宽的护城河。不挣钱，烧钱？你要烧，一定要有足够的护城河，烧了以后要能够带来利润。如果是烧了把整个行业全部毁掉了，然后把自己烧掉了，那就完蛋了。所以就这一点而言，有很多好的企业，我们也开始并不是完全确定的。所以未来的科创板和其他板，一定会有一批，尤其是高科技企业，一定会有一批黑马。
严楷晨：下面的时间交给今天在场的嘉宾，这些嘉宾不仅仅是观众，都是来自各个投资机构、中介机构的高管。
春芽资本执行董事赵晓华：胡教授您好，您在谈话中谈了金融工程和对冲工具。那么在国外的发达资本市场，他们的金融衍生品非常丰富，但在A股只有一个50ATF，未来在中国的资本市场，对冲工具会有一个怎么样的发展？您对这方面有什么建议和看法？
胡汝银：我觉得中国的衍生品市场是一个极不发达的市场，是一个行政化的市场。包括期货市场是一小部分关起门来乱玩的一个市场，没有起到一个很好的套保和风险对冲的功能。所以我一直的观点是：我们要搞国际化的时候，一定要先推动国内市场的自由化改革、市场化改革以及金融产品链的完整化。发达国家整个制度安排就是市场化的。没有那么多行政审批。只有政府审批的，才是合法的。政府没审批，都是非法的。这个是违背市场经济的既定功能。
元洲资本合伙人习青青：我们是做一级市场股权投资的，想问一下水皮老师对一级市场一些机构的在当下科创板出来之后的操作意见。因为我们觉得科创板是一个越来越让一级机构贴近二级市场的板块，越来越让二级市场机构贴近一级市场的板块。这个市场给我们一级市场的机构，可能未来跨市场之间的套利，越来越小。所以我在想，从一个二级市场专家的观点，您如何来看我们一级市场应该如何操作，谢谢。
水皮：问得非常厉害。现在在讨论券商要不要跟投，而且强制跟投的问题。为什么？因为怕IPO的价格定得不合理，导致忽悠别人，倒挂都已经出现了，我觉得这是一个必然现象。可能是过去五年的后遗症，就是所谓双创的后遗症。所以像私募股权基金是8万亿，我们打个非常不恰当的例子，就是现在骗子比傻子多。最后只能骗子互相骗来骗去，最后就形成一级市场的多杀多。它会有一个调整过程，我估计今年是私募股权基金集中爆雷的一年。
严楷晨：好，各位，由于节目时间的关系，我们今天的提问环节，就先进行到这。在节目的最后，想请两位老师跟我们来分享一下今天参与我们节目的感受。
胡汝银：我们对科创板有很多期待。
水皮：我觉得科创板就是冲浪，如果不冲，你就不知道这个惊险，当然也没有欣喜。
严楷晨：既然我们都经历这样一个美好的时代，都有这样美好的机遇，我们不妨去桥头去看一看。非常感谢两位老师给我们带来的分享。节目到这里就要结束了，今天的话题讨论了很多，进行了一场脑力的激荡，对于这个市场我们有很多的期待。今天的节目虽然结束了，但是我们的讨论将会一直持续下去。科创板开板了，它会给中国的资本市场带来诸多的变化，希望我们和电视机前的观众朋友能够一道去陪伴这个市场，去见证这个市场的发展，我们一起来推动资本融合，推动科技创新。
各位，感谢收看今天的节目，下期我们再会。
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